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6 / 2(1 + 2) = ?
(zu alt für eine Antwort)
Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 13:11:56 UTC
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2016-09-03 15:12:00 +0200

PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?

Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?

Um zu besprechen, was man mit Leuten machen sollte,
die zu sparsam mit Klammern umgehen, gehen wir
zurück zu den Threads über die TodesStrafe, oder
wir schreiben den Parser eines FeldWaldWiesenCompilers
ab.

Herwig
Walter Schmid
2016-09-03 13:38:06 UTC
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Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Meine Lösung ist einfach: "Error, Klammern fehlen!"


Gruss

Walter
--
Muslime kommen zu uns, weil sie ein besseres Leben wollen als
zuhause. Uns ginge es auch nicht so gut, wenn wir Muslime wären.
Die Menschlichkeit gebietet, dass wir ihnen beim Ausstieg
aus dieser Religion helfen. Toleranz ist keine Hilfe dazu.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-03 13:56:39 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
1

Schreib den Bruch als Bruch, und Du weisst, warum.

CU!
Ulrich
Willi Marquart
2016-09-03 14:19:56 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
1
Schreib den Bruch als Bruch, und Du weisst, warum.
Ja, ein Bruchstrich ersetzt die Klammer für den Nenner, aber da da
kein Bruchstrich zu sehen ist, steht (1+2) eindeutig im Zähler. Damit
ist den Ergebnis flasch.

Gruß Willi
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-03 14:45:11 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Ulrich F. Heidenreich
1
Schreib den Bruch als Bruch, und Du weisst, warum.
Ja, ein Bruchstrich ersetzt die Klammer für den Nenner, aber da da
kein Bruchstrich zu sehen ist,
Das ist dem textbasiertem Medium Usenet zu schulden.

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 22 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Samstag und keiner geht hin!
Willi Marquart
2016-09-03 15:08:15 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Das ist dem textbasiertem Medium Usenet zu schulden.
6
- (1+2)
2

6
--------
2(1+2)


Geht doch.

Wer meint, Proportionalschrift benutzen zu müssen, dem ist nicht zu
helfen.

Gruß Willi
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-03 15:20:24 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Ulrich F. Heidenreich
Das ist dem textbasiertem Medium Usenet zu schulden.
6
- (1+2)
2
6
--------
2(1+2)
Geht doch.
Auch im Subject? Herwig möchte bitte endlich mal damit herausrücken,
wie seine Rechenaufgabe genau ausssieht. Denn alleine *davon* ist
das Ergebnis abhängig, nicht von einer vorgeblichen Uneindeutigkeit.

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 22 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Samstag und keiner geht hin!
Dr. Joachim Neudert
2016-09-03 15:40:30 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Willi Marquart
Post by Ulrich F. Heidenreich
Das ist dem textbasiertem Medium Usenet zu schulden.
6
- (1+2)
2
6
--------
2(1+2)
Geht doch.
Auch im Subject? Herwig möchte bitte endlich mal damit herausrücken,
wie seine Rechenaufgabe genau ausssieht. Denn alleine *davon* ist
das Ergebnis abhängig, nicht von einer vorgeblichen Uneindeutigkeit.
Das war nie eine Rechenaufgabe. Dagegen spricht der Blank nach dem
Schrägstrich, und das fehlende Rechenzeichen vor der Klammer.

Das war immer nur Buchstaben-Graphik.
Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 18:20:44 UTC
Permalink
2016-09-03 20:23:00 +0200
Post by Ulrich F. Heidenreich
...
Auch im Subject? Herwig möchte bitte endlich mal damit herausrücken,
wie seine Rechenaufgabe genau ausssieht.
Siehe YouTube - da sind einige Gescheithaferl, die sich damit
beschäftigen.

Von selber wäre ich nie auf die Idee mit dieser FrageStellung
gekommen, und von selber würde ich auch nicht so sparsam
mit dem Verteilen von Klammern umgehen. Allerdings ist
letzteres eine BerufsKrankheit des professionellen
CompilerSchreibers, der es anderen solchen nicht zu schwer
machen will.

Herwig
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 08:32:13 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
Post by Ulrich F. Heidenreich
Auch im Subject? Herwig möchte bitte endlich mal damit herausrücken,
wie seine Rechenaufgabe genau ausssieht.
Siehe YouTube
Nein. Ich möchte gerne wissen, wie Du die Aufgabe geschrieben hast:
<Loading Image...>. Die Ergebnisse sind eindeutig und
nicht irgendwie zweifelhaft.

CU!
Ulrich
Diedrich Ehlerding
2016-09-04 08:56:17 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
<http://invalid.de/aufgabe.png>. Die Ergebnisse sind eindeutig und
nicht irgendwie zweifelhaft.
Gemeint ist offenbar das, was du als erste Zeile hingemalt hast. Deren
Ergebnis ist aber eben /nicht/ eindeutig, sondern hängt von einer
Konvention ab, nämlich in welcher Reihenfolge gleichrangige Operatoren
abzuarbeiten sind, wenn die entsprechenden Klammern fehlen. In der Tat
beachten viele Skriptsprachen etc. die Konvention "von links nach rechte"
- etwa die bash oder bc; auch andere wurden schon genannt. Es gibt aber
ibn freier Wildbahn auch die Konvention "von rechts nach links"; genannt
habe ich bereits APL - siehe
<https://de.wikipedia.org/wiki/APL_(Programmiersprache)#Ausf.C3.BChrung_und_Rangfolge>

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 09:17:02 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ulrich F. Heidenreich
<http://invalid.de/aufgabe.png>. Die Ergebnisse sind eindeutig und
nicht irgendwie zweifelhaft.
Gemeint ist offenbar das, was du als erste Zeile hingemalt hast. Deren
Ergebnis ist aber eben /nicht/ eindeutig,
Doch.

|Folgen in einem Rechenausdruck (Term) ohne Klammern zwei gleichrangige
|Rechenzeichen aufeinander, so wird der Reihe nach gerechnet.

Quelle: <http://www.dom-gymnasium.de/mathpage/5/rechnen/rechnen.htm>

Und so dürfte es auch in jedem Mathebuch stehen.

CU!
Ulrich
Diedrich Ehlerding
2016-09-04 10:01:54 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Doch.
|Folgen in einem Rechenausdruck (Term) ohne Klammern zwei gleichrangige
|Rechenzeichen aufeinander, so wird der Reihe nach gerechnet.
Quelle: <http://www.dom-gymnasium.de/mathpage/5/rechnen/rechnen.htm>
Und wird die Reihe von rechts oder von links abgearbeitet?

Das Problem ist hier, dass / und * zwar gleichrangige Operatoren sind (im
Sinne des Merksatzes "Punktrechnung vor Strichrechnung", wobei wir hier
man wohlwollend den Divisions-Schrägstrich als Punkt betrachten wollen),
aber dass die Division im Gegensatz zur Multiplikation nicht assoziativ
ist - d.h. a/(b*) ≠ (a/b)*c. Es gibt auch andere nicht-assoziatve
Operatoren, etwa die Potenzierung - ich schreib hier mal ^. Da ist die
Konvention, dass "a^b^c" als "a^(b^c)" zu interpretieren ist - m.a.W.: es
wird zwar "der Reihe nach" gerechnet, aber die Reihe wird von rechts her
abgearbeitet. :-þ

Mag ja sein, dass dein Deu^WMathematiklehrer dir das als "lon links nach
rechts" beigebracht hat. Es ist aber keineswegs allgemeine Übung, das so
zu machen - und es ist reine Konvention, ob man da von links nach rechts
oder von rechts nach links vorschreibt. Das Beispiel dafür, dass es in der
Realität auch andere Konventionen gibt, hast du ja wohlweislich ignoriert.

Und das Beispiel, was die da in diesem von dir zitierten Mathematik-(nee:
Rechnen-)Schulbuch bringen, geht an der Problematik voll vorbei; bei deren
Beusipel "2*8/4" ist es völlig egal, in welcher Reihenfolge gerechnet
wird. Aso ein, na ja, "Mathematikbuch mit noch bestehendem
Optimierungspotential".
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 10:36:37 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ulrich F. Heidenreich
Doch.
|Folgen in einem Rechenausdruck (Term) ohne Klammern zwei gleichrangige
|Rechenzeichen aufeinander, so wird der Reihe nach gerechnet.
Quelle: <http://www.dom-gymnasium.de/mathpage/5/rechnen/rechnen.htm>
Und wird die Reihe von rechts oder von links abgearbeitet?
In der Mathematik eindeutig von links nach rechts.
Post by Diedrich Ehlerding
Das Problem ist hier, dass / und * zwar gleichrangige Operatoren sind (im
Sinne des Merksatzes "Punktrechnung vor Strichrechnung", wobei wir hier
man wohlwollend den Divisions-Schrägstrich als Punkt betrachten wollen),
aber dass die Division im Gegensatz zur Multiplikation nicht assoziativ
ist - d.h. a/(b*) ? (a/b)*c. Es gibt auch andere nicht-assoziatve
Operatoren, etwa die Potenzierung
Da gilt als einzige(?) Ausnahme von rechts nach links.
Post by Diedrich Ehlerding
Mag ja sein, dass dein Deu^WMathematiklehrer dir das als "lon links nach
rechts" beigebracht hat. Es ist aber keineswegs allgemeine Übung, das so
zu machen
Es gibt also zwei Sorten von Mathematik, von der er mir nur eine
beibrachte?
Post by Diedrich Ehlerding
- und es ist reine Konvention, ob man da von links nach rechts
oder von rechts nach links vorschreibt.
AFAIK ist die Konvention in der Mathematik von links nach rechts.
Post by Diedrich Ehlerding
Rechnen-)Schulbuch bringen, geht an der Problematik voll vorbei;
Da werde ich wohl für das Methebuch um Entschuldigung bitten, weil sie
ein Beispiel brachten, an dem es sich nicht erklären lässt, wo die
Unterschiede zwischen "Linksassoziativ" und "Rechtsassoziativ" liegen.
Besser hätte dort "6/2*3" gestanden.

Solange aber nicht explizit eine Programmiersprache genannt ist, gehe
ich stillschweigend von der im der Mathematik üblichen Linksassozia-
tivität (Ausnahme: Potenzen) aus. Und das gibt unter der Prämisse, daß
der "/" ein Divisionszeichen ist, nun mal eindeutig "9"

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 21 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!
Florian Maier
2016-09-04 11:04:28 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ulrich F. Heidenreich
Doch.
|Folgen in einem Rechenausdruck (Term) ohne Klammern zwei gleichrangige
|Rechenzeichen aufeinander, so wird der Reihe nach gerechnet.
Quelle: <http://www.dom-gymnasium.de/mathpage/5/rechnen/rechnen.htm>
Und wird die Reihe von rechts oder von links abgearbeitet?
Von links, wie man liest.
Post by Diedrich Ehlerding
Es gibt auch andere nicht-assoziatve
Operatoren, etwa die Potenzierung - ich schreib hier mal ^. Da ist die
Konvention, dass "a^b^c" als "a^(b^c)" zu interpretieren ist - m.a.W.: es
wird zwar "der Reihe nach" gerechnet, aber die Reihe wird von rechts her
abgearbeitet. :-þ
Das ist zwar richtig, widerspricht aber der obigen Quelle nicht, denn in
einem Mathematikbuch wird die Potenzierung mittels Hochstellung
dargestellt, nicht mittels gleichrangiger Rechenzeichen.
Post by Diedrich Ehlerding
Mag ja sein, dass dein Deu^WMathematiklehrer dir das als "lon links nach
rechts" beigebracht hat. Es ist aber keineswegs allgemeine Übung, das so
zu machen -
Doch, bei den angesprochenen Operatoren schon.
Post by Diedrich Ehlerding
und es ist reine Konvention, ob man da von links nach rechts
oder von rechts nach links vorschreibt.
Naja, irgendwie schon, aber man hat sich halt mal für jeden Operator auf
eines davon festgelegt.
Post by Diedrich Ehlerding
Das Beispiel dafür, dass es in der
Realität auch andere Konventionen gibt, hast du ja wohlweislich ignoriert.
Dein erstes Beispiel war nicht sonderlich geeignet, denn
Programmiersprachen sind kein brauchbarer Beleg für mathematische Regeln
oder Konventionen. Ich bin mir sicher, es gibt irgendwo eine
Programmiersprache, in der 2+2=5 gilt.

Dein Beispiel der Potenzierung für einen rechtsassoziativen Operator war
korrekt. Die Operatoren für die 4 Grundrechenarten sind allerdings
allesamt linksassoziativ.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 11:46:16 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Dein erstes Beispiel war nicht sonderlich geeignet, denn
Programmiersprachen sind kein brauchbarer Beleg für mathematische
Regeln oder Konventionen. Ich bin mir sicher, es gibt irgendwo
eine Programmiersprache, in der 2+2=5 gilt.
Och. Das hängt IMNSHO weniger von der Programmiersprache ab. Vor
mir liegt gerade ein Taschenrechner, der meint glatt 5+5=12 #-).

CU!
Ulrich
--
Ja.
Stefan Ram
2016-09-04 13:35:39 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Operatoren, etwa die Potenzierung - ich schreib hier mal ^. Da ist die
Konvention, dass "a^b^c" als "a^(b^c)" zu interpretieren ist - m.a.W.: es
wird zwar "der Reihe nach" gerechnet, aber die Reihe wird von rechts her
abgearbeitet.
Die Division wird in der Regel als linksassoziativ definiert.
Herwig Huener AQSR 5
2016-09-04 11:00:36 UTC
Permalink
2016-09-04 13:00:00 +0200
Post by Ulrich F. Heidenreich
...
<http://invalid.de/aufgabe.png>. Die Ergebnisse sind eindeutig und
nicht irgendwie zweifelhaft.
Oft haben wir die Konvention verwendet, dass
ein direktes Nebeneinander von Faktoren als Produkt
stärker bindet als ein explizit hingeschriebenes
Produkt. Also:

6 / a(2)

ist etwas anderes als

6 / a * (2)

Die erste Zeile wäre aber extrem unüblich und sollte
besser als

6 / 2a

geschrieben werden.

Damit hätte man aber eine unterschiedliche Interepretation
von 2a und a2 - letzteres wäre in jedem akademischen Kontext
als Fehler angestrichen worden - dabei sollten 2a und a2
ganz genau dasselbe sein, wie 2*a und a*2 eben auch.

Ich selber bin aber mit dieser ZweiDeutigkeit eigentlich
nie konfrontiert gewesen - 1974 habe ich meine erste
ProgrammierSprache gelernt (ALGOL60), und seither habe
ich kein syntaktisch falschen RechenAusDruck mehr geschrieben.
Auch keine fehlerhafte Klammerung - sowas passiert einem
CompilerBauer einfach nicht!

Übrigens gibt es sowas wie eine Klammerung auch in der
Musik - das sind die aufgelösten Akkorde. Das ist der
Usus, nach einem unharmonischen Akkord einen harmonischen
Akkord folgen zu lassen.

Es gibt die Anektdote über einen berühmten Komponisten -
könnte sein, dass es sogar JSB war - der beim
MittagsSchlaf lag, und jemand anderes betrat das Zimmer,
ging zum Klavier, schlug einen unaufgelösten Akkord an,
und ging wieder.

Der schlafende Komponist wachte auf, stand auf, ging
zum Klavier, schlug den nach der HarmonieLehre auflösenden
Akkord an, ging wieder zum Sofa, legte sich hin, und
schlief weiter.

Mich tät interessieren, wie der betreffende Komponist
auf quietschende TafelKreide reagiert hätte ...

Herwig
Michael Bode
2016-09-04 11:16:44 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-04 13:00:00 +0200
Post by Ulrich F. Heidenreich
...
<http://invalid.de/aufgabe.png>. Die Ergebnisse sind eindeutig und
nicht irgendwie zweifelhaft.
Oft haben wir die Konvention verwendet, dass
ein direktes Nebeneinander von Faktoren als Produkt
stärker bindet als ein explizit hingeschriebenes
6 / a(2)
ist etwas anderes als
6 / a * (2)
Das will ich wohl meinen: a(2) hängt davon ab, wie die Funktion a
definiert ist.
Herwig Huener AQSR 5
2016-09-04 20:21:45 UTC
Permalink
2016-09-04 22:22:22 +0200
Post by Michael Bode
Post by Herwig Huener AQSR 5
6 / a(2)
ist etwas anderes als
6 / a * (2)
Das will ich wohl meinen: a(2) hängt davon ab, wie die Funktion a
definiert ist.
Wenn man in dem betreffenden NotationsKontext so etwas
wie eine Funktion hat.

Wenn wir schon (mögliche) Erbsen zählen, dann ist
"2(1 + 2)" auch eine Funktion - eine, die den festen Wert
"2" für jedes Argument hat, und das Argument ist in diesem
Fall 3. So gesehen ist das Ergebnis von "6 / 2(1 + 2)"
ganz einfach "3".

Herwig
Michael Bode
2016-09-04 20:36:01 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wenn wir schon (mögliche) Erbsen zählen, dann ist
"2(1 + 2)" auch eine Funktion - eine, die den festen Wert
"2" für jedes Argument hat, und das Argument ist in diesem
Fall 3. So gesehen ist das Ergebnis von "6 / 2(1 + 2)"
ganz einfach "3".
Diese Funktionsdefinition steht allerdings nicht im Subject.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 11:14:08 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
Post by Ulrich F. Heidenreich
<http://invalid.de/aufgabe.png>. Die Ergebnisse sind eindeutig und
nicht irgendwie zweifelhaft.
Oft haben wir die Konvention verwendet, dass
ein direktes Nebeneinander von Faktoren als Produkt
stärker bindet als ein explizit hingeschriebenes
Produkt.
Im Religions- oder Matehmatikunterricht?
Andreas Fecht
2016-09-04 08:58:25 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
Von selber wäre ich nie auf die Idee mit dieser FrageStellung
gekommen, und von selber würde ich auch nicht so sparsam
mit dem Verteilen von Klammern umgehen. Allerdings ist
letzteres eine BerufsKrankheit des professionellen
CompilerSchreibers, der es anderen solchen nicht zu schwer
machen will.
Manche Programmierer machen es einem aber absichtlich schwer!
Das erinnert mich an eine Prüfungsaufgabe von damals...

C-Quellcode:

a=5;
b=6;
c=a+++++b;

Wie groß ist c am Ende?

Gruß Andreas
Willi Marquart
2016-09-04 09:53:57 UTC
Permalink
Post by Andreas Fecht
a=5;
b=6;
c=a+++++b;
Wie groß ist c am Ende?
12
Diedrich Ehlerding
2016-09-04 10:11:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Fecht
Das erinnert mich an eine Prüfungsaufgabe von damals...
a=5;
b=6;
c=a+++++b;
Wie groß ist c am Ende?
x.c:7:9: error: lvalue required as increment operand
c=a+++++b;
^
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Willi Marquart
2016-09-04 10:21:49 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
x.c:7:9: error: lvalue required as increment operand
c=a+++++b;
^
Vermutlich würden ältere C-Compiler das so fressen, heute wollen die
wohl 2 Leerzeichen haben:

c=a++ + ++b;

Aber dann ist der Gag weg.

Gruß Willi
Stefan Ram
2016-09-04 13:30:37 UTC
Permalink
Post by Andreas Fecht
Manche Programmierer machen es einem aber absichtlich schwer!
Es gibt aber einen Unterschied zwischen Aufgaben,
die schwierig sind, weil ihre Lösung zu finden mehrere
Kenntnisse und Schritte benötigt, und Aufgaben,
die nicht lösbar sind, weil es keine Lösung gibt.
Post by Andreas Fecht
Das erinnert mich an eine Prüfungsaufgabe von damals...
a=5;
b=6;
c=a+++++b;
Die lexikalische Analyse ergibt zunächst:

c = a ++ ++ + b

. Und »a ++ ++« ist nicht erlaubt, denn »An assignment
expression has the value of the left operand after the
assignment, but is not an lvalue.« »An assignment operator
shall have a modifiable lvalue as its left operand.«
(constraint violation).
Florian Maier
2016-09-03 14:20:52 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Weil sie eben unzulässig notiert ist.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Wenn ich eine Lösung auswählen müsste, würde ich vermuten, dass der
Schreiberling mit dem ausgelassenen Malzeichen einen Vorrang der
Multiplikation ausdrücken wollte.
Michael Bode
2016-09-03 14:46:43 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Wo fehlt denn ein Multiplikationszeichen?
Florian Maier
2016-09-03 16:20:52 UTC
Permalink
Post by Michael Bode
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Wo fehlt denn ein Multiplikationszeichen?
Und was ist eigentlich eine rhetorische Frage?

Wenn du anderer Meinung bist, sag's doch einfach.
Michael Bode
2016-09-03 22:43:56 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Michael Bode
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Wo fehlt denn ein Multiplikationszeichen?
Und was ist eigentlich eine rhetorische Frage?
Wenn du anderer Meinung bist, sag's doch einfach.
Ich habe keine Meinung zum Ausdruck bringen wollen. Ich wollte
herausfinden, ob du ein Multiplikationszeichen an einer bestimmten
Stelle vermisst oder einfach nur einen allgemeinen Mangel an
Multiplikationszeichen beklagen wolltest. Im ersten Fall, wäre dann auch
schon geklärt, dass keine Unklarheit besteht, weil dir ja offenbar klar
wäre, wo eines hin soll.
Florian Maier
2016-09-04 06:44:17 UTC
Permalink
Post by Michael Bode
Post by Florian Maier
Post by Michael Bode
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Wo fehlt denn ein Multiplikationszeichen?
Und was ist eigentlich eine rhetorische Frage?
Wenn du anderer Meinung bist, sag's doch einfach.
Ich habe keine Meinung zum Ausdruck bringen wollen. Ich wollte
herausfinden, ob du ein Multiplikationszeichen an einer bestimmten
Stelle vermisst oder einfach nur einen allgemeinen Mangel an
Multiplikationszeichen beklagen wolltest.
Sehr offensichtlich ersteres.
Post by Michael Bode
Im ersten Fall, wäre dann auch
schon geklärt, dass keine Unklarheit besteht, weil dir ja offenbar klar
wäre, wo eines hin soll.
Das Weglassen eines Malzeichens erfolgt nur, wo die Multiplikation
Vorrang hat. Da dies hier nicht der Fall ist, ist unklar, was der Term
bedeuten soll.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 08:35:00 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Das Weglassen eines Malzeichens erfolgt nur, wo die Multiplikation
Vorrang hat.
Welche Mathematik hat Dir das denn gelehrt?

CU!
Ulrich
Florian Maier
2016-09-04 18:20:29 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Florian Maier
Das Weglassen eines Malzeichens erfolgt nur, wo die Multiplikation
Vorrang hat.
Welche Mathematik hat Dir das denn gelehrt?
Keine. Mich haben leider nur schnöde Lehrer, Professoren und Schriften
gelehrt, eine Mathematik sprach bedauerlicherweise nie zu mir.

Ich hab anderswo schon gefragt, kannst du ein Beispiel aus einem
Lehrbuch o.ä. vorzeigen, wo's anders gehandhabt wird, insbesondere wo
wie im Subject ein gleichrangiger Operator Vorrang vor dem weggelassenen
Malzeichen hat?
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-05 08:24:12 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Ich hab anderswo schon gefragt, kannst du ein Beispiel aus einem
Lehrbuch o.ä. vorzeigen, wo's anders gehandhabt wird, insbesondere wo
wie im Subject ein gleichrangiger Operator Vorrang vor dem weggelassenen
Malzeichen hat?
Ich habe bisher in keinem Mathebuch gelesen, man könne einen Operator
überhaupt weglassen. Geschweige denn, um Vorränge auszudrücken. Die
diese Regel bestätigende Ausname ist das weggelassene "+" bei "3 1/4".

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 20 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!
Rainer Knaepper
2016-09-03 16:20:00 UTC
Permalink
Post by Michael Bode
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Wo fehlt denn ein Multiplikationszeichen?
Für calc.exe (Windows) zwischen der 2 und der öffnenden Klammer.

Die Windows-Rechenhilfe fällt damit prompt auf die Nase, indem sie "2"
als Ergebnis liefert. Ignoriert nämlich die Eingabe der "2" vor der
Klammer, weil kein Rechenzeichen folgt, übernimmt direkt die Klammer
und rechnet 6 / (1+2).

Btw:

"LibreOffice Calc hat einen Fehler in der eingegebenen Formel
gefunden.
Wollen Sie die unten vorgeschlagene Korrektur akzeptieren?

=6/2*(1+2)

[Ja] [Nein]"

Natürlich kommt dann "9" dabei heraus.

Rainer
--
Ist ein interessantes neurologisches Phänomen: auf der einen
Seite reklamiert niemand defekte kommerzielle Software, auf der
anderen Seite kaufen die gleichen Leute kommerzielle Software,
weil man da ja Gewährleistung hat. (Michael Bode in ger.ct)
Gerald Gruner
2016-09-03 15:47:22 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Weil sie eben unzulässig notiert ist.
ACK. Das ist das Kernproblem.
ICh würde allerdings "1" als gemeinte Lösung vermuten.
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Wenn ich eine Lösung auswählen müsste, würde ich vermuten, dass der
Schreiberling mit dem ausgelassenen Malzeichen einen Vorrang der
Multiplikation ausdrücken wollte.
Ich hätte das eher an die expliziten Leerzeichen vor und hinter dem
Schrägstrich gehängt, wodurch ich diesen als Bruchstrich in einer sehr
unglücklichen einzeiligen Darstellung interpretiert hätte. Das Weglassen
des Multiplikationszeichens unterstützt das noch.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Florian Maier
2016-09-03 16:14:48 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Willi Marquart
2016-09-03 16:37:10 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Volle Zustimmung, jeder mir bekannte AOS-Rechner nimmt das auch so und
liefert 9 als Ergebnis, das hat sogar inzwischen UFH eingesehen :-).

Hier ist sowas ja noch ganz lustig, und man ist ja auch dankbar für
jeden currywurstfreien Thread. Nur wenn sowas in bundeseinheitlichen
Prüfungsaufgaben passiert, wird's nervig. Ich kann mich noch erinnern,
wie in der Fachinformatikerprüfung die Präfixe K,M,G und T als binäre
Präfixe verwendet wurden, obwohl die PTB schon längst Ki, Mi, Gi und
Ti dafür von der IEC übernommen hatte.

Ich hab halt beides akzeptiert, aber bei einer anderen IHK die Prüfung
gemacht hat, halt eventuell Pech gehabt.

Gruß Willi
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 08:51:29 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Volle Zustimmung, jeder mir bekannte AOS-Rechner nimmt das auch so und
liefert 9 als Ergebnis, das hat sogar inzwischen UFH eingesehen :-).
Es steht und fällt mit der Interpretation des "/". Ganz spontan habe ich
es als Bruchstrich gelesen. Wegen des fehlenden Leerzeichens zwischen
"2" und "(1 + 2)" rein ausm Bauch raus, den gesamten Term "2(1 + 2)" als
Nenner und nicht nur die 2. *Damit* dann eindeutig das Ergenis 1.

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 21 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!
Volker Neurath
2016-09-04 22:20:11 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Volle Zustimmung, jeder mir bekannte AOS-Rechner nimmt das auch so und
liefert 9 als Ergebnis, das hat sogar inzwischen UFH eingesehen :-).
Hier ist sowas ja noch ganz lustig, und man ist ja auch dankbar für
jeden currywurstfreien Thread. Nur wenn sowas in bundeseinheitlichen
Prüfungsaufgaben passiert, wird's nervig. Ich kann mich noch erinnern,
wie in der Fachinformatikerprüfung die Präfixe K,M,G und T als binäre
Präfixe verwendet wurden,
Was ja langr Jahre Usus war. Weil *niemand* festgelegt hat, dass
die ausschließlich dezimal verwendet werden dürfen.
Post by Willi Marquart
obwohl die PTB schon längst Ki, Mi, Gi und
Ti dafür von der IEC übernommen hatte.
Weil die IEC meine, etwas regulieren zu müssen, was nicht
reguliert werden musste. Aber irgendwie muss man ja seine
Existenz rechtfertigen.
Und sei es, in dem man Einheiten erfindet, due wie
Teletubbiesprech klingen.




--
Gerald Gruner
2016-09-03 17:35:18 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Doch, eigentlich schon, genauso wie die Schreibung von
"Präzedenzregeln". Es hält sich nur nicht immer jeder dran. Das
Weglassen eines Malzeichens ist nur erlaubt, wenn dadurch keine
Unklarheiten entstehen.
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Zweimal falsch bzw. zumindest nur IYO...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Florian Maier
2016-09-03 17:55:31 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Zweimal falsch bzw. zumindest nur IYO...
Gibt's für deine abweichende Meinung einen unterstützenden Beleg? Ich
habe den für die meinige ja schon anderweitig im Thread gepostet.
Gerald Gruner
2016-09-03 22:17:10 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Zweimal falsch bzw. zumindest nur IYO...
Gibt's für deine abweichende Meinung einen unterstützenden Beleg? Ich
habe den für die meinige ja schon anderweitig im Thread gepostet.
Der Schrägstrich ist eigentlich ein Ersatz für einen Bruchstrich,
insbesondere wenn man ihn wie hier sogar noch explizit durch Leerzeichen
abtrennt. Alles dahinter ist also darunter.
Aber auch das ist natürlich nur eine Interpretation, was der Aufschreibende
gemeint haben könnte. Eigentlich war bereits die Fragestellung bzw. die
Vorgabe uneindeutig und daher formal falsch.

Hast du mal handschriftlich gerechnet oder gehörst du bereits zur
"Generation Taschenrechner"?
Im ersteren Fall sind schräge Bruchstriche statt horizontaler durchaus
häufiger vorgekommen und haben sich auf alles dahinter/darunter bezogen
auch ohne zusätzliche Klammern. Zugegeben war ein solcher händischer
Bruchstrich meist länger und Zähler und Nenner so auch optisch eindeutiger
als ein einzeiliger ASCII-Schrägstrich.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Rainer Knaepper
2016-09-04 01:54:00 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Hast du mal handschriftlich gerechnet oder gehörst du bereits zur
"Generation Taschenrechner"?
Im ersteren Fall sind schräge Bruchstriche statt horizontaler
durchaus häufiger vorgekommen
Ich kann mich nicht erinnern, jemals zu Schulzeiten diese Schreibweise
handschriftlich in Rechnungen/Formeln/Gleichungen benutzt zu haben, da
gab es immer "richtige" Bruchstriche.

Gern gebräuchlich ist die latürnich bei gemischten Zahlen wie "1 1/2".
Die kamen früher(tm) in Textaufgaben vor - und wurden üblicherweise
zuallerst mal in einen "richtigen" Bruch übersetzt, damit man die
Gleichung "ordentlich" aufstellen konnte.

Alles WIMRE.


Rainer
--
Man geht Online, fängt sich irgendetwas ein,
und muss wieder online gehen, um es zu fixen.
Das ist krank. (Wolfgang Denda in ger.ct)
Stefan Ram
2016-09-04 02:16:21 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Gern gebräuchlich ist die latürnich bei gemischten Zahlen wie "1 1/2".
Früher hatte ich gemischte Zahlen in meinen Programmierkursen
als Übungsaufgaben am Anfang des Kurses. Man sollte sie in
Ausdrücke der Programmiersprache übersetzen. Dies führte dazu,
daß viele Teilnehmer (nicht die Mehrheit, aber vielleicht 20
bis 40 Prozent) »7¾« in »7*3/4« übersetzten.

Wenn ich dann erklärt hatte, daß es eigentlich »7+3/4« bedeutet,
gab es manchmal Diskussionen darüber. Daraufhin habe ich solche
Aufgaben wieder aus meinem Kurs entfernt. Ich will ja schließlich
Programmieren unterrichten und nicht über Bruchschreibweisen
diskutieren.
Florian Maier
2016-09-04 06:43:35 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Da würde ich widersprechen. Der Schrägstrich ist eine der üblichen
Darstellungen für das Geteiltzeichen. Insofern ist die von dir gewählte
Notation der Aufgabe IMO gültig und eindeutig mit Lösung 9.
Zweimal falsch bzw. zumindest nur IYO...
Gibt's für deine abweichende Meinung einen unterstützenden Beleg? Ich
habe den für die meinige ja schon anderweitig im Thread gepostet.
Der Schrägstrich ist eigentlich ein Ersatz für einen Bruchstrich,
insbesondere wenn man ihn wie hier sogar noch explizit durch Leerzeichen
abtrennt. Alles dahinter ist also darunter.
Diese deine Meinung, die Joachim anscheinend auch vertritt, habe ich
schon verstanden. Irgendeinen etwas signifikanteren Beleg, als dass ihr
das in der Schule wohl so gehandhabt habt, würde ich aber trotzdem gerne
sehen. Wikipedia habe ich ja schon als Beleg dafür gepostet, dass der
Schrägstrich als Divisionszeichen fungiert:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geteiltzeichen>

Zu den Leerzeichen würde ich sagen, dass die zu ignorieren sind, wenn
ansonsten ein formal korrekter Term dasteht, wie es bei deinem der Fall
ist. Es ist natürlich legitim, sie zum Erraten der Intention des
Schreibers heranzuziehen, wenn der Term formal nicht korrekt ist, wie im OP.
Post by Gerald Gruner
Aber auch das ist natürlich nur eine Interpretation, was der Aufschreibende
gemeint haben könnte. Eigentlich war bereits die Fragestellung bzw. die
Vorgabe uneindeutig und daher formal falsch.
Ja, darüber sind wir uns einig.
Post by Gerald Gruner
Hast du mal handschriftlich gerechnet oder gehörst du bereits zur
"Generation Taschenrechner"?
Ich habe in der Schule sowohl handschriftlich als auch mit
Taschenrechner gerechnet, so wie das auch heute noch gelehrt wird. Ob
ich damit zur "Generation Taschenrechner" gehöre weiß ich nicht. Ich
beherrsche händisches Rechnen jedenfalls nach wie vor, wobei Kopfrechnen
oder Taschenrechner deutlich öfter zum Einsatz kommen.
Post by Gerald Gruner
Im ersteren Fall sind schräge Bruchstriche statt horizontaler durchaus
häufiger vorgekommen und haben sich auf alles dahinter/darunter bezogen
auch ohne zusätzliche Klammern. Zugegeben war ein solcher händischer
Bruchstrich meist länger und Zähler und Nenner so auch optisch eindeutiger
als ein einzeiliger ASCII-Schrägstrich.
Ich kann mich nicht erinnern, in der Schule jemals einen Bruchstrich
schräg geschrieben zu haben, es sei denn vielleicht bei gemischten
Zahlen wie 3 1/2, und selbst da bin ich mir nicht sicher.
Gerald Gruner
2016-09-04 14:36:33 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Diese deine Meinung, die Joachim anscheinend auch vertritt, habe ich
schon verstanden. Irgendeinen etwas signifikanteren Beleg, als dass ihr
das in der Schule wohl so gehandhabt habt, würde ich aber trotzdem gerne
sehen. Wikipedia habe ich ja schon als Beleg dafür gepostet, dass der
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geteiltzeichen>
Zu den Leerzeichen würde ich sagen, dass die zu ignorieren sind, wenn
ansonsten ein formal korrekter Term dasteht, wie es bei deinem der Fall
ist. Es ist natürlich legitim, sie zum Erraten der Intention des
Schreibers heranzuziehen, wenn der Term formal nicht korrekt ist, wie im OP.
Nur eine kleine Ergänzung: AFAIK reden wir hier NICHT von einer
Programmiersprache und deren Formalismen, sondern um eine (unglückliche)
textliche Repräsentation einer Aufgabenstellung, wodurch deine Argumente
schlicht ins Leere gehen. Deine Interpretation holpert bereits am fehlenden
Malzeichen.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Florian Maier
2016-09-04 14:52:58 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Florian Maier
Diese deine Meinung, die Joachim anscheinend auch vertritt, habe ich
schon verstanden. Irgendeinen etwas signifikanteren Beleg, als dass ihr
das in der Schule wohl so gehandhabt habt, würde ich aber trotzdem gerne
sehen. Wikipedia habe ich ja schon als Beleg dafür gepostet, dass der
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geteiltzeichen>
Zu den Leerzeichen würde ich sagen, dass die zu ignorieren sind, wenn
ansonsten ein formal korrekter Term dasteht, wie es bei deinem der Fall
ist. Es ist natürlich legitim, sie zum Erraten der Intention des
Schreibers heranzuziehen, wenn der Term formal nicht korrekt ist, wie im OP.
Nur eine kleine Ergänzung: AFAIK reden wir hier NICHT von einer
Programmiersprache und deren Formalismen, sondern um eine (unglückliche)
textliche Repräsentation einer Aufgabenstellung,
Ja.
Post by Gerald Gruner
wodurch deine Argumente schlicht ins Leere gehen.
Wieso? Ich beziehe mich ausschließlich auf mathematische Regeln und
Konventionen, nicht auf programmiersprachliche, die sowieso so divers
sind, dass man von Konventionen kaum sprechen kann.
Post by Gerald Gruner
Deine Interpretation holpert bereits am fehlenden Malzeichen.
In dem von dir geänderten Term fehlt das Malzeichen doch gar nicht. Ich
sagte, dass dein Term formal korrekt ist und eine eindeutige Lösung hat,
du hast so weit ich verstehe wegen des Schrägstrichs widersprochen, den
ich und Wikipedia als gültiges Divisionszeichen identifizieren.
Gerald Gruner
2016-09-04 17:21:18 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Post by Gerald Gruner
Nur eine kleine Ergänzung: AFAIK reden wir hier NICHT von einer
Programmiersprache und deren Formalismen, sondern um eine (unglückliche)
textliche Repräsentation einer Aufgabenstellung,
Ja.
Post by Gerald Gruner
wodurch deine Argumente schlicht ins Leere gehen.
Wieso? Ich beziehe mich ausschließlich auf mathematische Regeln und
Konventionen, nicht auf programmiersprachliche, die sowieso so divers
sind, dass man von Konventionen kaum sprechen kann.
Post by Gerald Gruner
Deine Interpretation holpert bereits am fehlenden Malzeichen.
In dem von dir geänderten Term fehlt das Malzeichen doch gar nicht. Ich
sagte, dass dein Term formal korrekt ist und eine eindeutige Lösung hat,
du hast so weit ich verstehe wegen des Schrägstrichs widersprochen, den
ich und Wikipedia als gültiges Divisionszeichen identifizieren.
Du solltest dein obiges "ja" nochmal lesen und feste nachdenken.
Mehr siehe das parallele Posting.
Und der Bruchstrich hat eine völlig andere Bedeutung als das Geteiltzeichen
u.a. dass er die Klammerung ersetzen kann. Exakt darum geht es hier.
Dass es mehrere Symbole für die geteilt-durch-Operation gibt, hat hier
keine Bedeutung, nur das eine hier verwendete.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Florian Maier
2016-09-04 22:08:40 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Und der Bruchstrich hat eine völlig andere Bedeutung als das Geteiltzeichen
u.a. dass er die Klammerung ersetzen kann.
Ja. (Auch wenn ich die Bedeutung nicht völlig anders nennen würde, der
Unterschied ist eher subtil. Da du "u.a." schreibst, was wäre denn ein
weiterer Bedeutungsunterschied? Mir fällt gerade keiner ein.)
Post by Gerald Gruner
Exakt darum geht es hier.
Nicht wirklich, denn selbst wenn du in "6 / 2*(1 + 2)" im Gegensatz zu
mir einen Bruchstrich erkennst, ist das Ergebnis immer noch eindeutig 9,
da diese Form des Bruchstrichs im Gegensatz zur üblichen horizontalen
Variante sicherlich keine implizite Klammerung beinhaltet. Falls du hier
anderer Meinung bist, würde ich nach wie vor um irgendeinen Beleg
bitten. Mich interessiert's wirklich.
Post by Gerald Gruner
Dass es mehrere Symbole für die geteilt-durch-Operation gibt, hat hier
keine Bedeutung, nur das eine hier verwendete.
Richtig.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 08:44:42 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Der Schrägstrich ist eigentlich ein Ersatz für einen Bruchstrich,
insbesondere wenn man ihn wie hier sogar noch explizit durch Leerzeichen
abtrennt. Alles dahinter ist also darunter.
Aber auch das ist natürlich nur eine Interpretation, was der Aufschreibende
gemeint haben könnte.
Ganau deswegen habe ich ja gefragt, wie genau die Aufgabe lautet,
weil es im Betreff eines Usenetartikels nicht eindeutig herüberkommt.
Vergessenes Plutimikationszeichen ist da nicht die Frage, sondern wie
das "/" gemeint war: Divisionszeichen oder Bruchstrich?

Falls Bruchstrich: Wozwischen? Zwischen der 6 und der 2: Dann ist das
Ergebnis genauso 9 wie bei der Interpretation als Divisionszeichen.
Eindeutig. Ohne Wenn und aber! Steht dagegen der Bruchstrich zwischen
der 6 und dem Term 2*(1+2), dann kommt ebenso eindeutig 1 bei raus.

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 21 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!
Gerald Gruner
2016-09-04 14:47:34 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Gerald Gruner
Der Schrägstrich ist eigentlich ein Ersatz für einen Bruchstrich,
insbesondere wenn man ihn wie hier sogar noch explizit durch Leerzeichen
abtrennt. Alles dahinter ist also darunter.
Aber auch das ist natürlich nur eine Interpretation, was der Aufschreibende
gemeint haben könnte.
Ganau deswegen habe ich ja gefragt, wie genau die Aufgabe lautet,
weil es im Betreff eines Usenetartikels nicht eindeutig herüberkommt.
Vergessenes Plutimikationszeichen ist da nicht die Frage, sondern wie
das "/" gemeint war: Divisionszeichen oder Bruchstrich?
Das fehlende Malzeichen und auch die expliziten Leerzechen sind weitere
Hinweise, aber nebensächlich. Das Geteilt-Zeichen und seine Interpretation
ist der Kern.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Falls Bruchstrich: Wozwischen? Zwischen der 6 und der 2: Dann ist das
Ergebnis genauso 9 wie bei der Interpretation als Divisionszeichen.
Eindeutig. Ohne Wenn und aber! Steht dagegen der Bruchstrich zwischen
der 6 und dem Term 2*(1+2), dann kommt ebenso eindeutig 1 bei raus.
Wie ich parallel schon geschrieben habe, sehr ich die Aufgabe nicht als
(fehlerhafte) Darstellung einer Zeile aus einem Programm oder ähnliches,
sondern eine verunglückte ASCII-Darstellung einer handschriftlichen
Rechnung.

Man hat IMHO versucht, einen Bruch in eine Textteile zu fassen und dabei
versehentlich Mehrdeutigkeiten erzeugt.
Also in ASCII-Art in etwa so:

Ursprung (meine Annahme):
6
--------
2(1 + 2)

Den langen Bruchstrich für eine kompaktere Darstellung etwas kippen, wie
man es handschriftlich manchmal macht (meist aber nicht mit einem flacheren
Strich, aber ASCII kann das nicht):

6 /
/ 2(1 + 2)

Das ist IMHO noch eindeutig.

Weiter reduztert auf eine Zeile
6 / 2(1 + 2)
Hier wird's ohne Klammern leider mehrdeutig.


Aber _wissen_ kann das nur der Ersteller.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 15:19:04 UTC
Permalink
Post by Florian Maier
Malzeichen
Was sind einklich Malzeichen? Gips auch Hopfeneichen? Ist das sowas
wie der Wasse Reis oder die Geldau Tomaten? Oops. Flasche Gruppe.
Post by Florian Maier
Das Geteilt-Zeichen und seine Interpretation ist der Kern.
Mein Reden seit damals in den Ardennen!

CU!
Ulrich
Rainer Knaepper
2016-09-03 16:35:00 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Ich hätte das eher an die expliziten Leerzeichen vor und hinter dem
Schrägstrich gehängt,
Mein Taschenrechner hat kein Leerzeichen ;-)

Rainer
--
Daß wir wieder werden wie die Kinder ist eine unerfüllbare Forderung.
Aber wir können zu verhüten suchen, daß die Kinder werden wie wir.
(Erich Kästner)
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 08:54:17 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Es gibt leider keine "Präzedenzregeln" für ASCII-Schrägstriche.
Auch bei einem zusätzlichen Malzeichen "6 / 2*(1 + 2)" ist nicht wirklich
klarer, ob der Multiplikator nun über oder unter dem arg geschrumpften
Bruchstrich stehen soll.
Post by Florian Maier
Post by Herwig Huener AQSR 5
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Weil sie eben unzulässig notiert ist.
ACK. Das ist das Kernproblem.
ICh würde allerdings "1" als gemeinte Lösung vermuten.
Wenn 1 hätte herauskommen sollen, hätte er "6/(2*(1+2))" schreiben
müssen. Die Frage ist allerdings immer noch, was hat er gemeint,
als er "/" schrieb?

CU!
Ulrich
--
Ja.
Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 18:22:23 UTC
Permalink
2016-09-03 20:25:00 +0200
Post by Florian Maier
...
Wenn ich eine Lösung auswählen müsste, würde ich vermuten, dass der
Schreiberling mit dem ausgelassenen Malzeichen einen Vorrang der
Multiplikation ausdrücken wollte.
Das ist auch meine präferierte Interpretation.

Herwig
Dr. Joachim Neudert
2016-09-03 14:40:10 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Keine Tendenz. Klares Wissen.
Willi Marquart
2016-09-03 14:52:03 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Keine Tendenz. Klares Wissen.
Ich hab jetzt meinen Lieblingsandroidrechner RealCalc mal
ausnahmsweise von RPN auf AOL umgestellt. Der sagt: 9. Und das ist
auch gut so.

Gruß Willi
Walter Schmid
2016-09-03 14:58:01 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Keine Tendenz. Klares Wissen.
Ich hab jetzt meinen Lieblingsandroidrechner RealCalc mal
ausnahmsweise von RPN auf AOL umgestellt. Der sagt: 9. Und das ist
auch gut so.
Hicalc auf dem iPad bringt auch 9


Gruss

Walter
--
Muslime kommen zu uns, weil sie ein besseres Leben wollen als
zuhause. Uns ginge es auch nicht so gut, wenn wir Muslime wären.
Die Menschlichkeit gebietet, dass wir ihnen beim Ausstieg
aus dieser Religion helfen. Toleranz ist keine Hilfe dazu.
Dr. Joachim Neudert
2016-09-03 15:12:00 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Willi Marquart
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Keine Tendenz. Klares Wissen.
Ich hab jetzt meinen Lieblingsandroidrechner RealCalc mal
ausnahmsweise von RPN auf AOL umgestellt. Der sagt: 9. Und das ist
auch gut so.
Hicalc auf dem iPad bringt auch 9
Gruss
Walter
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /

Das Letztere ist ein Bruchstrich. Und der ersetzt im Nenner die Klammer.
Willi Marquart
2016-09-03 15:22:16 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /
Das Letztere ist ein Bruchstrich. Und der ersetzt im Nenner die Klammer.
Und wo endet die imaginäre Klammer? Hat man das im Gefühl oder wie?

Ich hab da auch keinen : eingegeben, sondern ÷.


Gruß Willi
Dr. Joachim Neudert
2016-09-03 15:30:46 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Dr. Joachim Neudert
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /
Das Letztere ist ein Bruchstrich. Und der ersetzt im Nenner die Klammer.
Und wo endet die imaginäre Klammer? Hat man das im Gefühl oder wie?
Ich hab da auch keinen : eingegeben, sondern ÷.
Gruß Willi
Wenn man die enden lassen will, kommt man nicht umhin eine Endklammer zu
setzen, und entsprechend ganz zu Beginn des Terms die Öffnen-Klammer.

Letztlich ist die Fragestellung ganz offenbar unsinnig, das sollte wohl
nie ein mathematischer Term sein sondern nur graphische Kunst mit Zeichen.
Stefan Ram
2016-09-03 22:54:47 UTC
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Post by Willi Marquart
Post by Dr. Joachim Neudert
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /
Das Letztere ist ein Bruchstrich. Und der ersetzt im Nenner die Klammer.
Und wo endet die imaginäre Klammer? Hat man das im Gefühl oder wie?
Ich hab da auch keinen : eingegeben, sondern ÷.
Ich nehme an, es geht um die Zeichenfolge im Betreff, aber
ohne das »Re: «. Also um:

6 / 2(1 + 2) = ?

. Dies ist weder ein mathematischer Term, noch ein Ausdruck
einer mir bekannten Programmiersprache.

Daraus kann man lernen: Wenn man irgendwelche Zeichen
hintereinanderschreibt und dann nicht dazuschreibt,
in welcher Sprache sie zu interpretieren sind, dann kann das
Ergebnis ihrer Interpretation nicht eindeutig feststehen.

Was für eine Überraschung!
Michael Bode
2016-09-03 22:56:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Willi Marquart
Post by Dr. Joachim Neudert
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /
Das Letztere ist ein Bruchstrich. Und der ersetzt im Nenner die Klammer.
Und wo endet die imaginäre Klammer? Hat man das im Gefühl oder wie?
Ich hab da auch keinen : eingegeben, sondern ÷.
Ich nehme an, es geht um die Zeichenfolge im Betreff, aber
6 / 2(1 + 2) = ?
. Dies ist weder ein mathematischer Term, noch ein Ausdruck
einer mir bekannten Programmiersprache.
Ja, aber wenn man das "= ?" weg läßt, wird 9 daraus. Das wird wohl
gemeint sein.
Stefan Ram
2016-09-03 23:11:40 UTC
Permalink
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
6 / 2(1 + 2) = ?
Ja, aber wenn man das "= ?" weg läßt, wird 9 daraus. Das wird wohl
gemeint sein.
Was im Kopf des Autors vorgegangen ist, kann man ja nicht
direkt ermitteln. Man sieht nur das, was da steht.

Und ich kenne keine Notation, in der dies erlaubt ist,
auch ohne das »= ?«.

Wenn man nur die Syntax, aber keine Datentypen, betrachtet,
wird hier die Funktion »2« auf die Zahl »3« angewendet, aber
das Numerale »2« bezeichnet normalerweise eben keine bestimmte
Funktion.

Und wer sollte denn auch so etwas schreiben?

Einfache Bürger aus dem gewöhnlichen Volke schreiben immer
Multiplikationszeichen zwischen die Faktoren. So: »1·(1+2)«
oder »1×(1+2)«.

Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.

Außerdem wurde das Thema so oder ganz ähnlich WIMRE doch
hier schon vor einigen Monaten einmal diskutiert.
Michael Bode
2016-09-04 09:12:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
Dann ist Herr Wolfram eben ein ungebildeter Mathematiker:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=6%2F2(1%2B2)
Stefan Ram
2016-09-04 13:33:19 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
(...) >wolframalpha.com/input/?i=6%2F2(1%2B2)

Er hat das ja nicht geschrieben, sondern folgt nur Postel,
indem er es akzeptiert.
Michael Bode
2016-09-04 13:42:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
(...) >wolframalpha.com/input/?i=6%2F2(1%2B2)
Er hat das ja nicht geschrieben, sondern folgt nur Postel,
indem er es akzeptiert.
Bronstein, Smirnow und mein Matheprof Hellwig haben in ihren Büchern
auch Zahlenliterale vor geklammerte Summen geschrieben und die
Multiplikationszeichen weggelassen. Auch alles ungebildete Mathematiker.
Stefan Ram
2016-09-04 14:08:14 UTC
Permalink
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
(...) >wolframalpha.com/input/?i=6%2F2(1%2B2)
Er hat das ja nicht geschrieben, sondern folgt nur Postel,
indem er es akzeptiert.
Bronstein, Smirnow und mein Matheprof Hellwig haben in ihren Büchern
auch Zahlenliterale vor geklammerte Summen geschrieben und die
Multiplikationszeichen weggelassen. Auch alles ungebildete Mathematiker.
Bei Bronstein konnte ich das nachvollziehen, er schreibt beim
Thema "Zinsezinsen" »5000(1 + 0,072)³« (mit »6« statt »3«).
Michael Bode
2016-09-04 14:45:14 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
(...) >wolframalpha.com/input/?i=6%2F2(1%2B2)
Er hat das ja nicht geschrieben, sondern folgt nur Postel,
indem er es akzeptiert.
Bronstein, Smirnow und mein Matheprof Hellwig haben in ihren Büchern
auch Zahlenliterale vor geklammerte Summen geschrieben und die
Multiplikationszeichen weggelassen. Auch alles ungebildete Mathematiker.
Bei Bronstein konnte ich das nachvollziehen, er schreibt beim
Thema "Zinsezinsen" »5000(1 + 0,072)³« (mit »6« statt »3«).
Da hab ich 2 andere Stellen gefunden.

Smirnow:

https://www.amazon.de/Lehrbuch-h%C3%B6heren-Mathematik-Wladimir-Smirnow/dp/3817112971/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1472998457&sr=8-6&keywords=smirnow+h%C3%B6here+mathe#reader_3817112971

Seite 20.

Also ein allgemeines Gesetz würde ich jetzt nicht daraus machen, dass
man Zahlen nur mit ausgeschriebenem Multiplikationszeichen vor Klammern
schreiben darf.
Florian Maier
2016-09-04 15:06:08 UTC
Permalink
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
(...) >wolframalpha.com/input/?i=6%2F2(1%2B2)
Er hat das ja nicht geschrieben, sondern folgt nur Postel,
indem er es akzeptiert.
Bronstein, Smirnow und mein Matheprof Hellwig haben in ihren Büchern
auch Zahlenliterale vor geklammerte Summen geschrieben und die
Multiplikationszeichen weggelassen. Auch alles ungebildete Mathematiker.
Bei Bronstein konnte ich das nachvollziehen, er schreibt beim
Thema "Zinsezinsen" »5000(1 + 0,072)³« (mit »6« statt »3«).
Da hab ich 2 andere Stellen gefunden.
https://www.amazon.de/Lehrbuch-h%C3%B6heren-Mathematik-Wladimir-Smirnow/dp/3817112971/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1472998457&sr=8-6&keywords=smirnow+h%C3%B6here+mathe#reader_3817112971
Seite 20.
Also ein allgemeines Gesetz würde ich jetzt nicht daraus machen, dass
man Zahlen nur mit ausgeschriebenem Multiplikationszeichen vor Klammern
schreiben darf.
Ich auch nicht. Dieses Beispiel empfinde ich als problemlos. Das obige
von Bronstein finde ich schon deutlich unschöner, weil da die
Multiplikation keinen Vorrang hat, allerdings sind da immerhin keine
gleichrangigen Operatoren im Spiel. Spätestens wenn die Multiplikation
bei gleichrangigen Operatoren keinen Vorrang hat, wie im Subject,
empfinde ich das Weglassen des Zeichens als nicht korrekt. Gibt's dafür
ein Beispiel von einem gebildeten Mathematiker?
Martin Gerdes
2016-09-04 19:34:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
6 / 2(1 + 2) = ?
Ja, aber wenn man das "= ?" weg läßt, wird 9 daraus. Das wird wohl
gemeint sein.
Was im Kopf des Autors vorgegangen ist, kann man ja nicht
direkt ermitteln. Man sieht nur das, was da steht.
Man kennt aber den Autor des Threadstarterartikels, und dieser ist zwar
allgemein gutmütig, aber grundsätzlich ein Troll. Naturwissenschaftler
ist er auch, weiß somit, daß der Ausdruck zweideutig ist. Ideale
Voraussetzungen also für einen langen Thread.
Post by Stefan Ram
Einfache Bürger aus dem gewöhnlichen Volke schreiben immer
Multiplikationszeichen zwischen die Faktoren. So: »1·(1+2)«
oder »1×(1+2)«.
Und gebildete Mathematiker lassen das Multiplikationszeichen
zwar /in manchen Fällen/ weg, aber /nie/ zwischen einem Numerale
wie »2« und einer Klammer wie »(1 + 2)«.
Ja.

Und ein schlichter Schräger wird zwar häufig als Bruchstrich verwendet
(3 1/2), aber eben nur für kurze Terme und nicht für ellenlange.
Gerald Gruner
2016-09-04 20:46:19 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Und ein schlichter Schräger wird zwar häufig als Bruchstrich verwendet
(3 1/2), aber eben nur für kurze Terme und nicht für ellenlange.
Richtig. Die obige Darstellung ist also nicht nur uneindeutig, sondern auch
unüblich... ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Bruchrechnung#Gemeine_Br.C3.BCche
: Bei einer Variante dieser Schreibweise, die oft verwendet wird, wenn
: gemeine Brüche in Texten vorkommen, werden Zähler, Bruchstrich und
: Nenner hintereinandergeschrieben und als Bruchstrich ein Schrägstrich
: verwendet,[1] zum Beispiel 1/2, 3/8. Bei der Schreibweise mit
: Schrägstrich an Stelle des waagrechten Bruchstrichs werden (vor allem)
: einstellige Zähler und Nenner manchmal verkleinert über bzw. unter den
: Schrägstrich geschrieben: 6/7.

Nichtsdestotrotz übernimmt der Schrägstrich in der Textdarstellung die
Rolle des waagerechten Bruchstrichs und dieser ersetzt in seiner Breite
auch etwaige Klammern. (Bei einer einzeiligen Darstellung beginnt damit das
Problem.)
Aber ich glaube, wir haben uns jetzt schon mehrfach im Kreise gedreht und
es ist mittlerweile klar, dass keine der Seiten ihre Interpretation
aufgeben wird. Da wir auch die Gedanken des Erstellers nicht lesen können,
scheiden wir wohl in Uneinigkeit, ob das Ergebnis des obigen Audrucks 1
oder 9 ist oder sogar undefiniert...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Willi Marquart
2016-09-05 05:42:32 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Und ein schlichter Schräger wird zwar häufig als Bruchstrich verwendet
(3 1/2), aber eben nur für kurze Terme und nicht für ellenlange.
Das meint die PTB dazu, vielleicht sollte man sich daran halten:

https://www.hs-heilbronn.de/1019415/PTB-SI-Einheiten-2007.pdf

Wenn man Größenwerte multipliziert, darf man entweder ein
Multiplikationszeichen, ×, oder runde bzw. eckige Klammern, aber nicht
den (zentrierten) Punkt in mittlerer Höhe verwenden. Wenn man Zahlen
multipliziert, darf ausschließlich das Multiplikationszeichen, ×,
verwendet werden.
Wenn man Werte von Größen anhand eines Schrägstrichs dividiert,
verwendet man Klammern, um jegliche Mehrdeutigkeit auszuschließen.


Gruß Willi
Florian Maier
2016-09-05 06:48:31 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Martin Gerdes
Und ein schlichter Schräger wird zwar häufig als Bruchstrich verwendet
(3 1/2), aber eben nur für kurze Terme und nicht für ellenlange.
https://www.hs-heilbronn.de/1019415/PTB-SI-Einheiten-2007.pdf
Die Aussagen zum Schrägstrich scheinen mir sinnvoll und naheliegend,
allerdings ...
Post by Willi Marquart
Wenn man Größenwerte multipliziert, darf man entweder ein
Multiplikationszeichen, ×, oder runde bzw. eckige Klammern, aber nicht
den (zentrierten) Punkt in mittlerer Höhe verwenden. Wenn man Zahlen
multipliziert, darf ausschließlich das Multiplikationszeichen, ×,
verwendet werden.
... ist mir diese Regelung völlig unbekannt, auch wenn sie natürlich von
sehr berufener Stelle kommt. Weiß jemand, wie lange das da schon so
drinsteht? Ich kann auf die Schnelle keine älteren Ausgaben der
Broschüre finden. Denn wenn das schon lange Bestand hätte, würde ich mal
behaupten, dass es nicht annähernd mehrheitsfähig ist und umgesetzt wird.

Allerdings sollte man natürlich auch erwähnen, dass es die Mathematiker
vermutlich sowieso nicht sonderlich interessiert, welche Notation die
Physiker festlegen.
Stefan Ram
2016-09-05 02:20:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Michael Bode
Post by Stefan Ram
6 / 2(1 + 2) = ?
Ja, aber wenn man das "= ?" weg läßt, wird 9 daraus. Das wird wohl
gemeint sein.
Wenn man nur die Syntax, aber keine Datentypen, betrachtet,
wird hier die Funktion »2« auf die Zahl »3« angewendet, aber
das Numerale »2« bezeichnet normalerweise eben keine bestimmte
Funktion.
Das kommt übrigens schön im Text der Fehlermeldung zum
Ausdruck, welche sich ergibt, wenn man den Ausdruck einmal
in einen JavaScript-Interpretierer (Firefox-Konsole) eingibt:

|> 6 / 2(1 + 2)
|X TypeError: 2 is not a function
Florian Maier
2016-09-03 16:18:30 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /
Das wäre mir neu. Zumindest Wikipedia weiß davon auch nichts:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geteiltzeichen>
Rainer Knaepper
2016-09-03 16:39:00 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Dann habt ihr ein "dividiert" Zeichen ":" eingegeben, stimmt's?
: ist aber was anderes als /
Wenn ich ":" eingebe, sagt LibreOffice "Err:502"


Rainer
--
Die Gesellschaft zerfällt nicht, sie detoniert derzeit geradezu.
(Joachim Neudert in ger.ct, Juni 2003)
Michael Bode
2016-09-03 15:12:00 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Willi Marquart
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Keine Tendenz. Klares Wissen.
Ich hab jetzt meinen Lieblingsandroidrechner RealCalc mal
ausnahmsweise von RPN auf AOL umgestellt. Der sagt: 9. Und das ist
auch gut so.
Hicalc auf dem iPad bringt auch 9
Toll, dass es so viele Programme gibt, die 6 durch 2 mal 3 rechnen
können. Könnte noch jemand seinen Neffen in der Grundschule fragen?
Willi Marquart
2016-09-03 15:02:45 UTC
Permalink
AOL
AOS
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-03 15:02:48 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Nein. Auch Du siehst da wohl mangels Darstellunsgmöglichkeiten des
textbasierten Usenets einen Bruch. Sollte da keiner sei, gilt
ebenso eindeutig

|Folgen in einem Rechenausdruck (Term) ohne Klammern zwei gleichrangige
|Rechenzeichen aufeinander, so wird der Reihe nach gerechnet.

Also 6/2=3, dann 3*(1+2)=9

Keine Uneindeutigkeit, sondern mangelnde Darstellungsfähigkeit.

CU!
Ulrich
Willi Marquart
2016-09-03 15:29:23 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
1.
Eindeutig.
Nein. Auch Du siehst da wohl mangels Darstellunsgmöglichkeiten des
textbasierten Usenets einen Bruch. Sollte da keiner sei, gilt
ebenso eindeutig
|Folgen in einem Rechenausdruck (Term) ohne Klammern zwei gleichrangige
|Rechenzeichen aufeinander, so wird der Reihe nach gerechnet.
Also 6/2=3, dann 3*(1+2)=9
Keine Uneindeutigkeit, sondern mangelnde Darstellungsfähigkeit.
Das stimm ich dir zu, nur warum schreibst du dann oben 1 und nicht 9?

Gruß Willi
Rainer Knaepper
2016-09-03 16:45:00 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Ulrich F. Heidenreich
Also 6/2=3, dann 3*(1+2)=9
Keine Uneindeutigkeit, sondern mangelnde Darstellungsfähigkeit.
Das stimm ich dir zu, nur warum schreibst du dann oben 1 und nicht 9?
Da war das Ironie, hast du das denn nicht erkannt?

Steht doch da:

UFH> 1

Eindeutig ironisch.

Rainer
--
Die allermeisten Dinge, die ein gutes Foto ausmachen, kann man
allerdings ohnehin nicht an der Kamera einstellen.
Mit oder ohne Automatik.
(Erhard Schwenk in d.a.r.d.)
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-03 16:08:49 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Ulrich F. Heidenreich
Keine Uneindeutigkeit, sondern mangelnde Darstellungsfähigkeit.
Das stimm ich dir zu, nur warum schreibst du dann oben 1 und nicht 9?
Weil ich den Text in eine Grafik umsetzte:

6
---------
2*(1+2)

Bitte jetzt endlich mal ein Bild der Formel, die der OP meinte!

CU!
Ulrich

P.S.: Nein, mit LaTeX möchte ich mich jetzt nicht rumschlagen.
Obwohl's der Eindeutigkeit wegen langsam angebracht wäre.
Wolfgang Kynast
2016-09-03 14:56:24 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Das kommt darauf an, ob ein LL- oder ein LR-Parser drangeht ;-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Diedrich Ehlerding
2016-09-03 17:05:58 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Wenn ich mich recht erinnere, würde ein APL-Interpreter, wenn ich denn
einen hätte, zur 1 tendieren. Mein bc tendiert zur 9, und das wäre auch
meine Interpretation,w enn ich das von Hand rechnen müsste.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Wolfgang Kynast
2016-09-03 17:20:45 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Herwig Huener AQSR 5
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Wenn ich mich recht erinnere, würde ein APL-Interpreter, wenn ich denn
einen hätte, zur 1 tendieren.
Stimmt :-)

"Es gibt in APL nur eine einzige Rangfolgenregel: Alles wird von
rechts nach links abgearbeitet. Ausnahme: Ausdrücke in Klammern werden
zuerst abgearbeitet."
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Wolfgang Enzinger
2016-09-03 19:15:32 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Nachdem für mich der Slash kein Bruchstrich ist, sondern ein
Divisionsoperator, und in allen mir bekannten Skript- und
Programmiersprachen / und * die gleiche Priorität haben: 9.

Beispiel:

C:\>sqlite3
SQLite version 3.14.1 2016-08-11 18:53:32
Enter ".help" for usage hints.
Connected to a transient in-memory database.
Use ".open FILENAME" to reopen on a persistent database.
sqlite> SELECT 6 / 2(1 + 2);
Error: near "(": syntax error
sqlite> SELECT 6 / 2*(1 + 2);
9

Also explizit:

sqlite> SELECT (6 / 2) * (1 + 2);
9

Sollte man der Deutlichkeit halber in der Tat so hinschreiben.
Juergen P. Meier
2016-09-04 11:47:25 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Natuerlich. Sind sie das.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Falsch. Sie ist eindeutig.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Wer tendiert zu welcher Lösung?
Die Loesung lautet natuerlich 9. Und wenn du Faulpelz das
Multiplikationszeichen nicht weggelassen haettest, wuerde dir jeder
Parser zeigen, wo die Neun haengt.

Wenn du den ganzen letzten Teil in den Nenner bringen willst, dann
musst du den kompletten Nenner klammern. Das ist eine *EINDEUTIGE*
Regel. Ganz. Einfach.
Post by Herwig Huener AQSR 5
Um zu besprechen, was man mit Leuten machen sollte,
die zu sparsam mit Klammern umgehen, gehen wir
zurück zu den Threads über die TodesStrafe, oder
wir schreiben den Parser eines FeldWaldWiesenCompilers
ab.
Hyperfluide Klammern weglassen ist nicht schlimm.
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-04 12:13:00 UTC
Permalink
Post by Juergen P. Meier
Wenn du den ganzen letzten Teil in den Nenner bringen willst, dann
musst du den kompletten Nenner klammern. Das ist eine *EINDEUTIGE*
Regel. Ganz. Einfach.
Eben nicht. Denn wenn es ein Nenner ist, braucht er nicht geklammert zu
werden. Die Uneindeutigkeit liegt in der Bedeutung des "/": Bruchstrich
oder Divisionsszeichen? Da ich zunächst an nen Bruchstrich dachte (denn
das Divisionszeichen ist ja ":") tendiert ich zunächst zur "1".

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 21 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Sonntag und keiner geht hin!
Juergen P. Meier
2016-09-05 05:41:01 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Juergen P. Meier
Wenn du den ganzen letzten Teil in den Nenner bringen willst, dann
musst du den kompletten Nenner klammern. Das ist eine *EINDEUTIGE*
Regel. Ganz. Einfach.
Eben nicht. Denn wenn es ein Nenner ist, braucht er nicht geklammert zu
Eben doch.
Post by Ulrich F. Heidenreich
werden. Die Uneindeutigkeit liegt in der Bedeutung des "/": Bruchstrich
oder Divisionsszeichen? Da ich zunächst an nen Bruchstrich dachte (denn
Nein, das / als Divisionszeichen ist entsprechend DEFINIERT.

Im Unterschied zum


-------------


Als Divisonsstrich, was etwas voellig anderes ist.
Post by Ulrich F. Heidenreich
das Divisionszeichen ist ja ":") tendiert ich zunächst zur "1".
6
-----------
2 * (1 + 2)

ist genauso eindeutig wie

6 / 2 * (1 + 2)

nur sind das zwei voellig unterschiedliche Terme mit unterschiedlichem
Ergebnis.

Do'h

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-05 08:20:45 UTC
Permalink
Post by Juergen P. Meier
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Juergen P. Meier
Wenn du den ganzen letzten Teil in den Nenner bringen willst, dann
musst du den kompletten Nenner klammern. Das ist eine *EINDEUTIGE*
Regel. Ganz. Einfach.
Eben nicht. Denn wenn es ein Nenner ist, braucht er nicht geklammert
zu werden.
Eben doch.
Seit wann muss ein Nenner geklammert werden? Seit wann gibt es einen
Unterschied zwischen

6
-----------
2 * (1 + 2)


und

6
-------------
(2 * (1 + 2))

?
Post by Juergen P. Meier
Post by Ulrich F. Heidenreich
Die Uneindeutigkeit liegt in der Bedeutung des "/": Bruchstrich
oder Divisionsszeichen? Da ich zunächst an nen Bruchstrich dachte
Nein, das / als Divisionszeichen ist entsprechend DEFINIERT.
Also mein Deu^W Mathelehrer wollte als Divisonszeichen immer einen ":".
Dagegen kann man einen Bruchstrich durchaus auch diagonal setzen. Man
1/2. Und dann bring mir mal einen Bruch in den Subject-Header, ohne
einen schrägen Bruchstrich zu setzen.
Post by Juergen P. Meier
6
-----------
2 * (1 + 2)
ist genauso eindeutig wie
6 / 2 * (1 + 2)
nur sind das zwei voellig unterschiedliche Terme mit unterschiedlichem
Ergebnis.
Und warum? Richtig: Weil der Nenner eben genau nicht geklammert zu
werden braucht, der Divisor jedoch, wenn man "1" als Ergenis haben will.

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 20 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!
Juergen P. Meier
2016-09-05 09:15:47 UTC
Permalink
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Juergen P. Meier
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Juergen P. Meier
Wenn du den ganzen letzten Teil in den Nenner bringen willst, dann
musst du den kompletten Nenner klammern. Das ist eine *EINDEUTIGE*
Regel. Ganz. Einfach.
Eben nicht. Denn wenn es ein Nenner ist, braucht er nicht geklammert
zu werden.
Eben doch.
Seit wann muss ein Nenner geklammert werden?
Seit man Brueche in einer Zeile mit / als Bruchtrennter schreibt. Do'h
Post by Ulrich F. Heidenreich
Seit wann gibt es einen
Unterschied zwischen
6
-----------
2 * (1 + 2)
und
6
-------------
(2 * (1 + 2))
?
Zwischen diesen beiden Darstellungen gibt es ja auch keinen
syntaktischen Unterschied.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Juergen P. Meier
Post by Ulrich F. Heidenreich
Die Uneindeutigkeit liegt in der Bedeutung des "/": Bruchstrich
oder Divisionsszeichen? Da ich zunächst an nen Bruchstrich dachte
Nein, das / als Divisionszeichen ist entsprechend DEFINIERT.
Also mein Deu^W Mathelehrer wollte als Divisonszeichen immer einen ":".
Siehst du, das ist ja auch ein *anderes* divisionszeichen mit *anderen*
Regeln.

Dein Fehler ist zu glauben, dass alles das selbe ist. DAs ist
natuerlich falsch - jeder dieser Operatoren hat seine *eigenen*
syntaktischen Regeln.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Dagegen kann man einen Bruchstrich durchaus auch diagonal setzen. Man
Nein. Der Bruchstrich ist eine Horizontale. Schraeg schreiben darfst
du den strenggenommen nicht.
Post by Ulrich F. Heidenreich
1/2. Und dann bring mir mal einen Bruch in den Subject-Header, ohne
einen schrägen Bruchstrich zu setzen.
Das geht doch ganz einfach!

Man nimmt einfach die fuer einzeilige Darstellung definierte
Normalform und schreibt voellig zweifelsfrei und eindeutig definiert:

6 / (2 * (1+2))

Kinderleicht!
Post by Ulrich F. Heidenreich
Post by Juergen P. Meier
6
-----------
2 * (1 + 2)
ist genauso eindeutig wie
6 / 2 * (1 + 2)
nur sind das zwei voellig unterschiedliche Terme mit unterschiedlichem
Ergebnis.
Und warum?
Weil sie *VERSCHIEDNE* Normalformen verwenden.

Do'h.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Richtig: Weil der Nenner eben genau nicht geklammert zu
werden braucht, der Divisor jedoch, wenn man "1" als Ergenis haben will.
Du vergleichst hier nun wirklich Aepfel mit Getriebetrennscheiben.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-09-05 09:34:52 UTC
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Post by Ulrich F. Heidenreich
Seit wann muss ein Nenner geklammert werden?
Muss er ja gar nicht - aber man sollte tunlichst erkennen, dass es
sich um einen (den) Nenner handelt.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Also mein Deu^W Mathelehrer wollte als Divisonszeichen immer einen ":".
Ja, zu Schulzeiten war das alles noch einfach.

Später dann, als aus Rechnen Mathematik wurde, gab es bei uns kein
Divisionszeichen mehr, sondern lediglich Bruchstriche. Dummerweise
sind die aber nicht ein-eindeutig auf normalen Fließtext abbildbar,
so dass der Term

6 / 2(1 + 2)

schlicht und einfach gar keine klar definierte Bedeutung hat. Alles,
was da zu tun bleibt ist, den Autor um Nachbesserung zu bitten.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Dagegen kann man einen Bruchstrich durchaus auch diagonal setzen.
Man 1/2.
Man kann, ja, wobei dabei die "1" hoch- und die "2" tiefgestellt
wird.

Die Notation "1/2" ist also eigentlich schon gar nicht mehr
zulässig, aber als Krücke akzeptabel, da sie umkehrbar eindeutig
ist. Leider klappt das nur, wenn sowohl im Zähler, als auch im
Nenner maximal ein Term vorhanden ist, und sich keine anderen Terme
nach dem Bruchstrich befinden.

a /
/ c
/ b

und

a /
/
/ bc

...sind hübsch anzusehen, "a/bc" ist hingegen einfach nur noch
uneindeutig.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Und dann bring mir mal einen Bruch in den Subject-Header,
ohne einen schrägen Bruchstrich zu setzen.
Wenn man so etwas tun will, setzt man halt Klammern; dann ist wieder
alles klar.
Post by Ulrich F. Heidenreich
Richtig: Weil der Nenner eben genau nicht geklammert zu werden
braucht, der Divisor jedoch, wenn man "1" als Ergenis haben will.
Wenn Du eine nicht-standardisierte Notation verwendest, musst Du
notgedrungen so viel klammern, dass die standardisierten Elemente
eindeutig erkennbar sind. Der Nenner selbst braucht dann, sobald er
erst einmal zweifelsfrei identifizierbar ist, keine Klammern mehr,
nein.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Mit der Leichtigkeit des Seins! Stefan, immerzu!
(Sloganizer)
Ulrich F. Heidenreich
2016-09-05 10:24:29 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Ulrich F. Heidenreich
Seit wann muss ein Nenner geklammert werden?
Muss er ja gar nicht - aber man sollte tunlichst erkennen, dass es
sich um einen (den) Nenner handelt.
Exakt.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Ulrich F. Heidenreich
Also mein Deu^W Mathelehrer wollte als Divisonszeichen immer einen ":".
Ja, zu Schulzeiten war das alles noch einfach.
Später dann, als aus Rechnen Mathematik wurde,
habe ich mich spätestens bei Hilber Träumen oder Dimensionen >3
aus der Materie ausgeklingt. Vorher hat Mathe noch Spaß gemacht.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
so dass der Term
6 / 2(1 + 2)
schlicht und einfach gar keine klar definierte Bedeutung hat.
Es steht und fällt damit, ob das "/" nun als Divisionszeichen oder
Bruchstrich zu interpretieren ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
...sind hübsch anzusehen, "a/bc" ist hingegen einfach nur noch
uneindeutig.
Es steht und fällt damit, ob das "/" nun als Divisionszeichen oder
Bruchstrich zu interpretieren ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenn Du eine nicht-standardisierte Notation verwendest, musst Du
notgedrungen so viel klammern, dass die standardisierten Elemente
eindeutig erkennbar sind.
Oder dazuschreiben, was gemeint war.

CU!
Ulrich
--
In 3 Monaten und 20 Tagen ist Weihnachten.
Programme, soviel ihr wollt; Preise, die ihr selbst bestimmt:
Schaut einfach mal auf ftp://warez.invalid.de rein
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!
Ricardo Szabo
2016-09-05 11:02:15 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Später dann, als aus Rechnen Mathematik wurde, gab es bei uns kein
Divisionszeichen mehr, sondern lediglich Bruchstriche. Dummerweise
sind die aber nicht ein-eindeutig auf normalen Fließtext abbildbar,
so dass der Term
6 / 2(1 + 2)
schlicht und einfach gar keine klar definierte Bedeutung hat. Alles,
was da zu tun bleibt ist, den Autor um Nachbesserung zu bitten.
Und noch ein paar Tage sinnlos darüber diskutieren!

Bye
Rick

Robin Koch
2016-09-04 21:59:55 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
6 2 / 1 2 + *
--
Robin Koch
Walter Schmid
2016-09-05 11:00:16 UTC
Permalink
Post by Robin Koch
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Wer tendiert zu welcher Lösung?
6 2 / 1 2 + *
= 9

Und wie lautet die andere Interpretation in klammerloser
Notation? (Ich hatte das mal vor 50 Jahren, weiss aber nicht
mehr, wie es geht)


Schon erstaunlich, welchen Traffic ein simples
Grundschul-Rechenproblem hier erzeugt!


Gruss

Walter
--
Muslime kommen zu uns, weil sie ein besseres Leben wollen als
zuhause. Uns ginge es auch nicht so gut, wenn wir Muslime wären.
Die Menschlichkeit gebietet, dass wir ihnen beim Ausstieg
aus dieser Religion helfen. Toleranz ist keine Hilfe dazu.
Lothar Frings
2016-09-05 09:54:53 UTC
Permalink
Post by Herwig Huener AQSR 5
2016-09-03 15:12:00 +0200
PräzedensRegeln - immer noch nicht genormt?
Die o.a. RechenAufgabe ist nicht eindeutig.
Doch, natürlich. Wenn "2(1 + 2)"
"2 mal (1+2)" heßen soll, kommt
eindeutig 9 raus.
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